Como detetar um psicopata? No trabalho ou na política, "há um grupo de acólitos a defendê-lo"

Pergunta: No livro diz muito claramente que Donald Trump é psicopata. Escreveu o livro antes do segundo mandato, mas já previa a sua reeleição... o que o motivava a fazer o diagnóstico ainda antes deste segundo mandato?

Resposta: Trump já tinha feito quatro anos de um mandato surreal. E já tinham sido publicadas informações suficientes por académicos, psiquiatras e psicólogos nos Estados Unidos sobre a sua personalidade. O mais interessante no caso de Trump é que já existia tanta literatura - e não só bibliografia, mas videografia -, que tínhamos realmente a possibilidade de ver esta pessoa agir em múltiplas circunstâncias. Nos Estados Unidos existe um princípio chamado "direito de prevenir" - a tradução seria algo como o direito de avisar ou prevenir. E é um tema debatido, mas eu concordo plenamente com essa ideia de que os especialistas em saúde mental percebem que há pessoas com cargos políticos que podem ser um perigo para a população. E houve alguns investigadores muito importantes a levantar essa hipótese, incluindo a sua própria sobrinha, Mary Trump.

Pergunta: Isso relaciona-se com o paradoxo da tolerância? Neste caso, o conceito de que ideias antidemocráticas não têm lugar em democracia.

Resposta - Uma pessoa com traços psicopáticos e narcisistas é alguém que não tem moral, que não tem escrúpulos, que partilha características com pessoas que cometem crimes, mas sem os cometer, pelo menos crimes convencionais. Não se arrepende do que faz, não é capaz de assumir responsabilidade pelos seus atos e usa manipulação e mentiras para alcançar os seus objetivos. Portanto, há um consenso na América de que, quando uma pessoa ameaça assumir uma grande responsabilidade pública, é dever dos especialistas em saúde mental avisar sobre o que se passa.

Fiquei muito horrorizado com o que ele tinha feito nos quatro anos anteriores, com esta forma de se revelar, de literalmente dizer coisas estúpidas... lembro-me de quando ele disse que a Covid-19 tinha de ser combatida com lixívia! Havia tantas coisas e memórias escritas por pessoas que tinham trabalhado com ele. Na verdade, Bob Woodward, um dos heróis de Watergate, tinha escrito um livro que foi publicado em espanhol e eu li-o. Tudo representava a imagem típica do psicopata integrado, do tipo impulsivo, porque depois há psicopatas controlados, que são astutos e maquiavélicos como Putin ou até Netanyahu. Mas não, Trump é do tipo impulsivo. O que significa? Significa que todas estas características de personalidade também dependem do estado de espírito do que ele quer. Por isso é que ele te confronta e diz "és uma vergonha de jornalista", ou levanta-se de manhã e diz "vou acabar com uma civilização"! São exemplos de uma impulsividade brutal. Por isso, neste livro digo que devemos mesmo rezar... não digo isso exatamente dessa forma, mas a mensagem é que temos mesmo de rezar para que este homem não regresse à presidência dos Estados Unidos.

Pergunta: Mas regressou...

Resposta:  Sabia que, a voltar, seria um demónio. E ainda lhe faltam dois anos e meio.

Pergunta: É pior do que no primeiro mandato?

Resposta: Muito pior. Porque no primeiro mandato havia pessoas, membros do Partido Republicano, que estavam lá para defender a ideia de democracia e eles controlaram-no. E ele era um novato, não fez o que realmente queria. Mas agora está de volta, e está de volta para se vingar. E repare também no grupo de pessoas que ele nomeou para altos cargos: o pior dos piores. Ele pôs um 'showman' como Secretário da Defesa. Nomeou um negacionista das vacinas como Secretário da Saúde. Parece uma piada de mau gosto.

Estamos a falar de um povo que nasce com a ideia de liberdade gravada no sangue. A constituição americana era uma constituição contra o rei, 'No Kings'. Nasceram com a ideia de liberdade no seu ADN e o que fizeram foi abdicar da sua responsabilidade moral, 51%, aqueles que votaram nele, e que disseram "não me importo que ele seja ladrão, que seja um agressor sexual, que seja um incitador, um golpista, não me interessa nada disso, porque ele me prometeu que vou ganhar dinheiro e que não vou ter de aturar gente de fora que não gosto de ver".

É uma experiência social ao vivo: como um país que é a origem da democracia escolhe um psicopata. E essa é uma grande mensagem para o mundo, a de que não estamos vacinados, porque a natureza humana é forjada, entre outras coisas, pelo medo. O medo da incerteza, o medo de ser diferente, o medo de perder a identidade... e nas circunstâncias certas, um messias aparece e diz "não te preocupes, eu vou guiar-te" - é isso que faz Trump.

Pergunta - Também destaca no livro a diferença entre narcisismo, psicopatia e depois entre o psicopata integrado e o psicopata criminoso. Mas pergunto se é difícil essa distinção, a olho nu, entre um narcisismo patológico e um narcisimo 'saudável', porque o individualismo é muito valorizado, as metas pessoais... tivemos um período, durante a pandemia por exemplo, em que a empatia reinava, em que dávamos muito valor à importância de cuidarmos uns dos outros, agora é menos assim. Vê essa tendência também?

Resposta - A grande crise de 2008 pôs fim à fé no progresso sem fim, baseada na ideia de que cada geração deve viver melhor que a geração anterior. Isso acabou. As pessoas sofreram uma grande desilusão com o sistema político que pretendia gerar sociedades cada vez mais livres, cultas e prósperas. Começaram a desconfiar e disseram: esta sociedade não é aquilo que esperávamos. É uma fenda para os salvadores, os messias, aparecerem. Grande parte do mundo passou a desconfiar de mensagens 'morais'.

Uma segunda questão é a globalização. Traz coisas boas, mas destrói o tecido social. Gerações, regiões que viveram durante muitos anos no cultivo de determinada agricultura ou artesanato, por exemplo. Já não há raízes que te identifiquem baseadas em gerações de pessoas que conhecias e que faziam o mesmo.

Uma terceira questão que considero muito importante é que surgiu a idealização do dinheiro e do sucesso económico como uma grande meta universal. Isto nunca tinha acontecido antes. E as desigualdades nunca foram tão grandes como são agora. O mundo nunca foi tão desigual como é agora. Os 'heróis' ou modelos morais que sustentavam o crescimento económico em simultâneo com o crescimento moral ou espiritual terminaram, porque o crescimento económico parou, as pessoas dizem "vivemos pior, já não acredito em nada". Quem se destaca são aqueles que dizem que o dinheiro é importante, triunfar é importante. E hoje em dia, os grandes modelos a seguir têm traços de psicopatia. Porquê? Porque a ideia que passa é que não importa o dano que causes aos outros, o importante é que tenhas o poder e o dinheiro. Isso é um ambiente estupendo para o psicopata. O psicopata, nesta época, está numa espécie de parque temático, porque se falam as ideias e o código que ele entende.

Pergunta - O livro também explica como os psicopatas são tão antigos quanto a espécie humana, conseguindo adaptar-se e sobreviver. A psicopatia tem uma parte de genética, como sabemos, mas quanto pesa o ambiente?

Resposta - Estamos a criar um ambiente onde a genética do psicopata se pode expressar com mais liberdade. Sabemos, sobretudo pelos estudos de epigenética, que os genes se ativam em função de o ambiente ser propício. Noutra época, o comportamento do psicopata era severamente restringido porque a sociedade não o permitia. Antes tinha de se esconder, até porque era uma questão de vergonha. Agora não.

A Internet é um campo fértil também para os psicopatas. O caso Pellicot. Como se cometeram as violações desta mulher? Durante 10 anos mais de 70 pessoas foram à sua casa violá-la. O agressor é um psicopata integrado, que falou com outras pessoas na internet e perguntou "aqui tenho a minha mulher, queres violá-la?" Isso antes não existia. A internet é maravilhosa em muitos sentidos, mas foi um presente extraordinário para os psicopatas.

Pergunta - Voltando atrás. Sobre a imagem messiânica de Trump de que falámos, não é só nos EUA. Vimos os iranianos espalhados pelo mundo, antes da guerra, durante a repressão aos protestos, a agradecer e a pedir a intervenção de Trump e Netanyahu para os libertar, para mudar o regime no país. Depois Trump disse que nunca esteve interessado na mudança de regime.

Resposta - Claro, é o mesmo que aconteceu na Venezuela. A oposição disse que Trump ia trazer a democracia, mas Trump disse claramente: "eu venho pelo petróleo".

E essa é uma tragédia em si. Porque os psicopatas não fazem apenas mal pela sua ação direta, é pelo modelo que exercem no mundo. Não existiria Milei sem Trump. É o modelo do fim dos princípios morais. Felizmente, na Europa, Trump começa agora a ser criptonite, como foi no caso de Órban, JD Vance foi apoiá-lo e ele ficou associado a Trump, e as pessoas dizem "este louco está a apoiar Órban" e votam noutra pessoa, e perdeu de goleada.

Pergunta - É um modelo social e moral com os dias contados?

Resposta - Oxalá. A reflexão que eu coloco no livro é, como cidadão, que tipo de pessoa quero que oriente a vida pública, que me represente nas instituições, desde as locais até às estatais? Temos uma civilização, temos o humanismo, temos 500 anos de humanismo. Tudo isso não pode não servir para nada. A Europa é um paraíso, e não sabemos isso até sairmos da Europa. Tudo isto que construímos tem de servir para alguma coisa, não podemos deixar que venham estes messias estragar tudo e oferecer-nos o 'bezerro de ouro', para utilizar a metáfora do Antigo Testamento.

Uma coisa muito importante que quero dizer é que os jovens são particularmente sensíveis a este tipo de pessoas, que dominam muitas vezes os meios de comunicação e que aparecem com slogans que são anti-humanistas e são contrários à moral e aos princípios.

Não temos de sobreproteger os nossos filhos, porque os tornamos pessoas fracas, tornamo-los seres sem critério, e quando vierem pessoas com traços de psicopatia para os seduzir, os nossos filhos não se poderão opor. Tens de saber o que é o mal, a corrupção, a mentira, a manipulação, o abuso,... e para isso tens de sofrer desilusões, tens de te frustrar, tens de aprender a lidar com gente que pode abusar de ti.

Pergunta - Saber usar as emoções desde cedo.

Resposta - Exato. Os psicopatas não são só um problema nas instituições. Claro que quanto mais poder têm maior capacidade de destruição têm, mas também pode ser a pessoa com quem casas, o teu chefe ou o colega do teu filho.

E esta tendência que temos de cuidar das crianças, para que não lhes aconteça nada, para que não sofram, a mim parece-me que é muito má notícia, porque os psicopatas pensam "são tão inocentes, não sabem nada".

Pergunta: Se uma em cada cem pessoas é psicopata, é normal que se cruzem alguns nas nossas vidas. Como os identificamos?

Resposta: Tens de ter um certo conhecimento da pessoa e ter acesso às pessoas que também a conhecem. Uma regra de ouro é prestar atenção ao que faz e não ao que diz.

Nas organizações e empresas aparecem como seres angelicais, prestáveis, muito trabalhadores - tudo mentira. Mas de alguma forma douram a pílula, fazem-te sentir que eles são, de certa forma, uma espécie de tutor ou protetor, então aceitas.

Ele vai contactando com gente influente, vai adquirindo poder e depois pode fazer favores para pedir algo em troca. E quando não consegue o que quer, quando diz "estes não estão comigo", assume o controlo. Difama, assedia, mente, intimida, e introduz-se como um cancro na organização. Notas no clima laboral, que passa de um clima onde te sentes bem, para um clima crispado, onde começa a haver absentismo, e onde claramente há um grupo de acólitos. Tu vê-los-ás. Há um grupo de acólitos que vão defendê-lo. Vão atirar-se ao teu pescoço se disseres algo de mal dessa pessoa. E de repente, o que antes era um clima agradável, transforma-se num inferno. Por isso, os líderes de grandes empresas que têm traços de psicopatia podem ganhar muito dinheiro, mas vão triturando as pessoas. Pergunte-se a quem trabalha com Elon Musk.

Além disso, o que eu adoro, entre aspas, mas o que adoro em Trump são coisas como decidir que o Centro Kennedy para as artes vai chamar-se Centro Trump ou dizer que quer que lhe deem o Prémio Nobel da Paz. É que é incrível. Quase me conquista de tão psicopata que é! Porque me levanto e digo "não pode ser verdade, Donald! A sério? A sério que disseste isso? A sério que fizeste isto?" [risos]

Pergunta: Mas também assusta, ou não?

Resposta: O livro acaba com esperança. Digo isto porque as pessoas podem estar a pensar que não vão ler, que as deprime. Não. O livro acaba com esperança. Explico estratégias para prevenir a psicopatia na vida interpessoal, nas relações amorosas, nas relações familiares. E falo da importância dos recursos que temos nós, 'os seres normais', para nos opormos ao psicopata. Porque apesar de eles serem mais astutos, serem mais maquiavélicos, nós temos coisas que são muito poderosas, são armas extraordinárias, mas não as utilizamos muitas vezes.

Por exemplo, nós temos princípios. Nós podemos fazer grandes sacrifícios por princípios. Nós podemos sacrificar-nos pelas pessoas que amamos. O psicopata não tem nada disso. O psicopata é um solitário. Estas pessoas quando perdem o poder ficam absolutamente sozinhas.