Foto:Neil Hall, Reuters
O ex-ministro grego das Finanças esteve à conversa com o jornalista da Antena 1, Frederico Pinheiro, onde aponta a emigração e a estagnação da economia como exemplos do falhanço da austeridade.
No início do ano era considerado o guru económico de Tsipras, segundo o italiano "La República".
Dez meses depois é agora o guerreiro grego para a New Yorker ou o economista guerreiro, segundo a Counterpunch.
A mudança na descrição espelha as batalhas contra os credores enquanto foi ministro das Finanças grego, mas não se ficou por aí. Para Yannis Varoufakis o combate continua.
Em janeiro disse numa entrevista à Antena 1, que antes de entrar no governo que "o Banco Central Europeu (BCE) não tem o mandato para fragmentar a zona euro". E acrescentou: "e sabes que mais? Acho que não o irão fazer".
Vemos que o BCE teve um papel central na asfixia da economia grega. Fecharam os bancos gregos sem terem um mandato. Foi surpreendido por esta estratégia?
Fiquei estupefacto com o que vi, mas não posso dizer que tenha sido surpreendido.
E não posso dizê-lo porque desde o dia 3 de dezembro o sistema de bancos centrais, que é o Banco Central Europeu, é apenas um, começou o processo de criar uma corrida aos bancos através do governador do Banco Central da Grécia que falou num possível problema de liquidez.
Nunca tinha acontecido na história da banca um governador central proferir essas palavras, pois são suficientes para criar uma crise de liquidez e para levar a uma corrida aos depósitos.
Não há nada mais fácil neste mundo do que um banco central criar uma corrida aos depósitos, basta dizer aos depositantes que as suas poupanças não estão seguras e os depositantes correm para os bancos para levantar as poupanças e a profecia concretiza-se apenas porque foi proferida.
Por isso, mesmo antes de sermos eleitos o Banco Central Europeu começou a ser conivente, a apoiar, a engendrar uma corrida aos bancos comerciais gregos de forma a asfixiar o governo que tinha um mandato para desafiar as políticas da Troika, da qual o BCE infelizmente faz parte, e que resultaram num fracasso total nos últimos cinco anos.
Professor, estamos a falar de um sistema fiduciário. Podemos então confiar nele?
Acredito que os Europeus não têm qualquer razão para acreditar nas instituições que criaram.
Todas as reuniões, quase todas do Eurogrupo, todas as reuniões do Banco Central Europeu (BCE), resultaram em decisões sub-ótimas para o interesse dos Europeus.
A razão pela qual a crise continua passados cinco, seis anos, a razão pela qual Portugal não está fora da crise, Espanha, Itália, França e até a Alemanha, está a debater-se nas turbulentas águas da crise europeia.
A razão para este falhanço é que as nossas instituições não conseguiram responder racionalmente aos diferentes desafios desta crise.
Por isso, não, não acho que devemos confiar nelas. Acho que os europeus têm o dever para com eles próprios de exigirem mais das nossas instituições.
E podemos confiar no sistema financeiro, na banca?
Olhe, o sistema bancário europeu colapsou em 2008, 2009, 2010, tal como os bancos de Wall Street e da City londrina colapsaram.
Desde então houve uma enorme quantidade de dinheiro dado aos bancos, pelos bancos centrais e pelos contribuintes, da Alemanha a Portugal, à Irlanda, à Grécia.
Resolveu o problema? Adiou o problema, os bancos já não estão no estado desesperado de 2010 e 2011, mas ainda estão sujeitos a enormes buracos nos balanços, há riscos muito grandes devido aos empréstimos que podem não ser pagos e deitar os bancos abaixo e tragicamente a união bancária que disseram que criaram na Europa não é verdadeira.
Se um banco português enfrentar problemas no futuro não será tratado da mesma forma que um banco alemão ou holandês, simplesmente porque o governo português não tem a mesma capacidade para o resgatar.
Isto quer dizer que ainda temos um sistema bancário fragmentado, que está a piorar devido à ligação íntima entre os bancos problemáticos e os resultados fiscais, e Portugal é um bom exemplo.
Infelizmente enquanto o sistema bancário foi mantido à tona, não foi fortalecido, de forma de enfrentar a próxima tempestade .
Muitos estão surpreendidos com o seu otimismo e esperança para alterar a arquitetura disfuncional da União Europeia.
A confrontação grega não é a prova de que reformar a União Europeia (UE) é uma espécie de utopia?
A verdade é que um pequeno governo sozinho, não pode levar o resto da zona euro na direção da racionalidade e do debate que vai melhorar, solidificar e democratizar a Europa.
Isso é o que foi provado. Mas juntas muitas nações europeias, se juntarmos forças, podemos fazê-lo.
Por isso é que dedico todas as minhas energias para criar um diálogo europeu, juntando democratas e pessoas que estão unidas pelo senso comum, em vários membros da zona Euro de forma a juntar todos para pressionar as nossas instituições.
Mas estas pessoas pertencem a movimentos minoritários.
Estamos falar de Fassina em Itália, Mélenchon em França e de Lafontaine na Alemanha. Estas ideias precisam do apoio de muitos países na Europa que precisariam de ser tomados por movimentos minoritários.
Isso é viável?
Não seria viável e tu estarias completamente certo. E é por isso que não acredito numa aliança de partidos políticos.
Mélenchon em França, Fassina em Itália, eu na Grécia. Não é para isso que eu estou a trabalhar.
O que precisamos não é uma aliança de partidos marginais, ou mesmo de maioritários. Mesmo se os partidos socialistas, os partidos social-democratas se juntarem, ou mesmo os democratas cristãos se juntarem, isto não vai resultar.
O que precisamos é de uma aliança pan-europeia de europeus independentes das suas filiações políticas.
Os maiores problemas da zona euro vão para além das diferenças entre partidos nacionais.
Acredito que podemos ter um consenso pan-europeu entre pessoas de esquerda, social-democratas, liberais conservadores honestos ao longo de ideias simples.
Que deve haver transparência nos processos de decisão, que devemos encontrar soluções racionais para lidar com a crise da dívida, da união bancária.
Um mecanismo para transformar as poupanças em projetos de investimento especialmente em torno das energias verdes, projetos para combater a pobreza.
Todos estes, são projetos europeus, que devem ser europeizados e acredito que europeus em todos os partidos políticos podem juntar-se a um nível europeu, isto é muito importante, para lidarem com estes problemas europeus.
Este seria um movimento de cidadãos? Como podem os cidadãos europeus juntar-se a este movimento que está a tentar formar?
Bem, isto é trabalho em progresso. O que estou a fazer de agora é falar consigo, falar com centenas de milhares de pessoas em toda a Europa.
Para ser um movimento genuíno não pode ter um líder, não pode ter uma estrutura partidária, uma hierarquia, tem de emergir espontaneamente da base, como disse é um movimento de cidadãos.
É um grande Podemos, um Podemos europeu?
Não, e digo não refletidamente, porque o Podemos é um partido político em Espanha, quero sublinhar a importância de ir para além dos modelos políticos nacionais que temos na nossa cabeça. Tem de ser um movimento de cidadãos, uma frente, um espaço de diálogo.
Nos próximos meses alguns de nós vão publicar um manifesto, muito simples, nada de muito ideológico, a apelar às pessoas para se juntarem. E a beleza disto é que se o fizerem então eu e tu não podemos prever como isto vai evoluir. Pode crescer organicamente e criar aquilo que a Europa tem em falta.
Os americanos dizem "Nós, o Povo"...e isso, apesar dos muitos deméritos e desvantagens do sistema democrático norte-americano, isto é muito importante, pensarem neles próprios como ‘Nós, o Povo". É altura de na Europa fazermos o mesmo.
Tem um plano A, também assinou um plano B, mas se esses planos falharem, acha que a saída do euro, já falou sobre este tema em muitos fóruns, mas acha que esta solução deve ser considerada como possibilidade quando negoceia com os credores?
Temos de estar preparados para tudo, não?
Claro que temos de estar preparados para tudo, mas há uma grande diferença em dizer que está preparado para o colapso do euro ou uma saída, de dizer que isto é algo com que se deve ameaçar o outro lado da negociação com isso.
Eu nunca ameacei a Troika, o Eurogrupo, com a saída da Grécia do Euro.
Sempre disse que não estava no nosso radar, era algo que não considerava.
Mas claro, quando o ministro das Finanças alemão se vira para ti e diz: "devias sair do euro e eu vou trabalhar para te expulsar do euro", então é claro que temos de ter um plano de contingência, tal como o ministro da Defesa tem de ter um plano de contingência para o caso de haver um plano de invasão, mas nenhum ministro da Defesa quer que o seu país seja invadido.
Portanto, o nosso plano B, C, D, X, Y, Z são todos planos para solidificar a zona euro, para a fortalecer, para a transformar num lugar onde os europeus do norte, do sul, do este, do oeste, do centro podem imaginar um futuro de prosperidade partilhada.
Pode haver muitas formas de o fazer, podemos ter muitos planos de contingência. Podemos ter modelos de pagamentos paralelos todos denominados em euro, podemos utilizar as instituições existentes de forma criativa, mas não, não acho que devemos começar a ameaçar-nos uns aos outros com a saída do euro.
Professor, teve muitas discussões a nível europeu e fala recorrentemente da necessidade de democratizar as instituições europeias mas deixe-me perguntar-lhe o seguinte: como foi possível, para o autor que explicou o Minotauro Global, acreditar que conseguia convencer os líderes europeus com os seus argumentos? Porque eles têm outros interesses, não é uma discussão racional?
Isso é correto e foi provado na prática, não estavam interessados mesmo em ter uma conversa sensível, mas a beleza da política é que se os argumentos forem suficientemente fortes e poderosos então vão convencer a maioria das pessoas, não as que estão no Eurogrupo, no FMI, no BCE, mas as pessoas lá fora.
E se for um número suficientemente grande e se convencerem com estes argumentos e se contribuírem para eles, então as pessoas que nos estão as representar tem de ouvir ou serão postas de lado. Este é o jogo da política.
Referiu o meu livro, o Minotauro Global, a primeira parte do livro descreve o período pós-guerra, da era de Bretton Woods, que era maravilhosa!
Produziu as décadas de ouro do capitalismo global. Não aconteceu porque os burocratas decidiram, mas sim porque nos anos 30 muitas pessoas sofreram devido a políticas falhadas, austeridade, cortes, desvalorização competitiva, de confrontação e essa grande depressão deu origem a cidadãos e políticos que argumentaram e lutaram, e que no final da guerra criaram um sistema que permitiu a centenas de milhões de pessoas imaginarem um mundo melhor.
Podemos fazer isto outra vez.
Gikas Hardouvelis [n.d.r antecessor de Varoufakis nas Finanças gregas] disse-me numa entrevista que Portugal sempre teve uma postura decente para com a Grécia nas reuniões da União Europeia. Confirma isto?
Sim, confirmo. Mas isso é muito simples: o governo português implementou uma variante do programa de austeridade aplicado na Grécia, digo variante porque foi uma versão muito muito suave do aplicado no meu país em Portugal.
Os resultados foram muito fracos em Portugal.
Acho que qualquer tentativa de retratar Portugal como história de sucesso está fora da realidade.
O montante total de divida, privada e pública, estagnação da economia, perderam 400 mil jovens formados para outros países de forma a manter o desemprego em baixo, por isso, o Governo português tem aplicado com entusiasmo as medidas que o meu Governo, quando eu fazia parte, se opunha.
Portanto para eles era importante oporem-se ao nosso Governo e mostrarem que não eram nossos aliados no Eurogrupo.
Acho que foi um erro do Governo português, é uma história triste que os políticos europeus não olhem para a racionalidade das políticas económicas e em detrimento façam joguinhos políticos... mas foi assim.
Foi um jogo feito por Portugal, mas também por Espanha. Reconhece que a capitulação grega diminui a possibilidade de surgirem novas alternativas, nomeadamente em Espanha.
Quando entrevistei Juan Carlos Monedero, do Podemos, garantiu-me que ainda podem ganhar as eleições legislativas deste ano, em Espanha... quão importante seria isto para a Europa?
Bem, não quero interferir no processo político de outro Estado-membro como Espanha ou Portugal.
As forças politicas em Espanha que estejam interessadas em virar a página, procurando uma alternativa à estratégia de desvalorização competitiva adotada pelo Governo de Rajoy, essas forças políticas progressistas devem considerar que Espanha é uma economia bastante significativa, não é a Grécia, é bastante mais importante que a Grécia, e devem planear a estratégia no Eurogrupo e no Conselho Europeu se ganharem as eleições.
E devem ir para as eleições, ir ao povo espanhol, e explicar o que querem fazer em Espanha, bem como as políticas que querem apresentar à União europeia, ao Eurogrupo.
Essa é a forma de ganhar o poder, essa é a forma de mudar a Europa.
Disse que Matteo Renzi, a esperança dos social-democratas europeus, vendeu a alma e integridade quando lutou contra o Governo de Tsipras e do Syriza.
Também imagino que esteja desapontado com outros partidos socialistas, nomeadamente com o Partido Socialista Francês, com o SPD alemão. Acha que os partidos socialistas europeus ainda podem ser parte do movimento alternativo de qual tem falado?
Bem , antes de mais deixe-me ser bem preciso quanto ao que eu disse sobre o primeiro-ministro Matteo Renzi.
Eu não disse que ele lutou contra o nosso Governo e contra o primeiro-ministro Tsipras.
Ele não lutou contra nós, mas ficou a ver serenamente enquanto o nosso governo era esmagado.
Ele não mexeu os seus músculos políticos para nos ajudar e no final deste processo político triste encorajou o primeiro-ministro Tsipras a render-se.
Esse foi um enorme falhanço da parte dele, porque mesmo que não quisesse saber da Grécia, a não associação ao Governo grego deu um enorme golpe na democracia europeia, teve consequências nefastas para a economia, incluindo para Itália e para o resto da Europa, e nesse sentido, Matteo Renzi e os outros líderes social-democratas que desempenharam o mesmo papel vão ser julgados de forma violenta pela história.
Acredito que vão ser julgados negativamente pelos seus eleitores. Se em algum ponto virem o erro da sua estratégia, eu acredito em perdoar e esquecer e até acredito no contexto do que estivemos a discutir antes.
Devemos estar preparados para receber todos os europeus que queiram virar a página, sejam antigos social-democratas, liberais, democratas-cristãos, de esquerda, de forma a começar a fazer o que devíamos ter feito há cinco anos: estabilizar a zona euro e para esta interminável crise da dívida e de deflação que está a roubar a europa e que apenas fortalece os misantropos, os racistas, os alternacionslistas, os que de facto odeiam a Europa.
Sabe que há a possibilidade de se formar um governo de esquerda em Portugal. Quais devem ser as principais prioridades a adotar?
Tenho tentado acompanhar os desenvolvimentos na política portuguesa. Notei que a discussão dentro do PS anda à volta das obrigações de Portugal com o Eurogrupo, com a Troika em particular.
E ouvi alguns deputados do PS a dizerem que aceitariam ir para o Governo com a esquerda e os comunistas, desde que se aceite que as regras do Eurogrupo, da Troika, de Maastrich, do Pacto de Estabilidade, sejam respeitadas.
Acho que isso é um grande erro, e digo isso porque estas regras não podem ser respeitadas e ninguém as respeita.
Nem mesmo os países grandes. Temos descoberto na Europa que as nossas regras são tao irracionais que mesmo que as queiramos cumprir não conseguimos.
Por isso, o BCE quebra as suas próprias regras ao comprar divida portuguesa, espanhola, italiana.
Temos resgates que não era suposto termos, por isso, qualquer Governo que prometa cumprir as regras está no mau caminho.
O que eu acho que um Governo progressista em Portugal, Espanha, França, em qualquer lado, deve fazer é prometer iniciar um processo de discussão racional, uma discussão racional democrática e multilateral, sobre como as regras tem de evoluir, que novas regras precisamos e como interpretar as regras atuais.
Este é o maior contributo que o novo governo em Portugal pode dar.
Se qualquer Governo português tentar recuperar a Economia portuguesa e a sociedade dentro das regras atuais, então está destinado a falhar, não importa se as suas intenções são muito boas ou não.
Falando de outro assunto, dos refugiados. A Europa deve ou não adotar uma política de fronteiras abertas?
Devemos com toda a certeza adotar uma política de fronteiras abertas quando se trata de refugiados! É humanidade básica.
Quando alguém bate à tua porta e está a sangrar, foi atingido, tens a obrigação moral de abrir a porta e deixá-lo entrar. É tão simples quanto isso.
Milhões de refugiados?
Sejam quantos forem! Se um grande número de pessoas bater á tua porta, esta noite, e tiverem a ser ameaçados por rufias, acredito que vás abrir a porta e deixá-los entrar a todos, não escolhes quem entra.
Vais fazer tudo para os acolher. É isso que nós como indivíduos, seres-humanos morais fazemos todos os dias e é isso que devíamos fazer enquanto União Europeia.
Mas há uma diferença. Claro, entre refugiados e migrantes económicos, mas como me perguntaste sobre os refugiados, estou a ser bastante claro: é a hora de nós europeus nos voltarmos a portar como seres-humanos outra vez.
Mas precisa de aliados para implementar estas políticas.
Não, preciso de seres-humanos, preciso de seres-humanos, não preciso de aliados, acredito que cada europeu decente concordaria comigo.
Mas esses europeus deveriam estar no governo e vemos que não estão... será que Corbyn no Reino Unido, Sanders e até Hillary nos Estados Unidos, Iglesias em Espanha são os seus aliados? Quem são os seus aliados professor Varoufakis?
Todas as pessoas bem-intencionadas e decentes, incluindo a chanceler Merkel que na questão dos refugiados tem sido espetacular.
Mostrou como uma política, conservadora, pode estar á altura da ocasião.
Devemos parar de pensar em termos de nós e eles, dos meus amigos e inimigos, de sectarismo.
Devemos olhar uns para os outros como europeus e ver como os nossos valores-comuns podem transformar a Europa naquele lugar que imaginamos há muitos anos, quando Portugal e a Grécia entraram na União Europeia, como o centro da civilização.
Varoufakis, é um guerreiro contra a austeridade, mas a ideologia continua a sobreviver.
Mesmo depois dos resultados e de alguns ideólogos como Reinhart e Rogoff terem sido desmentidos. Até dentro do FMI a austeridade é controversa. Porque consegue sobreviver?
Porque não sobrevive na prática. A austeridade não é o assunto, é uma cortina de fumo.
Quando há uma crise financeira, pergunta-se quem vai pagar. As forças conservadoras da sociedade acreditam que devem ser os membros mais fracos da sociedade e começam a falar da austeridade, da prudência fiscal, da necessidade de reduzir os défices e por aí fora.
O verdadeiro objetivo da austeridade é assegurar que os mais fortes e poderosos, os ricos, pagam quase nada e que o fardo da crise financeira é transferido para os ombros fracos dos cidadãos mais frágeis.
Esse é o objetivo claro.
Não está em nada relacionado com princípios macroeconómicos prudentes, com finanças públicas.
Basta olhar para os dados: os países que mais austeridade impuseram foram aqueles onde a dívida mais cresceu.
Por isso, se a austeridade tem como objetivo reduzir a dívida então é um falhanço claro e não há ninguém que consiga argumentar o contrário.
A razão pela qual a austeridade ainda tem proponentes é porque nunca foi para baixar a dívida, foi sempre para conduzir uma forma de guerra de classes contra os mais-pobres.
Sei que não é o Dr. Doom, mas deixe-me perguntar-lhe o seguinte: no seu livro Minotauro Global fala de algumas características do sistema capitalista que criam crises cíclicas.
Ainda estão presentes? Devemos esperar uma nova crise em breve?
Claro que estão presentes e vemos que houve um período nos anos 90 em que o Ben Bernanke falou na grande moderação, Gordon Brown no Reino Unido disse que tínhamos colocado fim ao ciclo de crescimento-crise. Pouco depois tivemos a catástrofe total de 2008.
O capitalismo produz crises tal como produz iPhones, Mercedes Benz ou gadgets espetaculares.
A nossa tarefa como cidadãos é pressionar os nossos políticos para se tornarem políticos de forma a assegurarem que o estado intervém, regula e reduz o tamanho das flutuações nos ciclos económicos, salva centenas de milhões de pessoas à volta do mundo da ignomínia e da dor do desemprego, estabiliza o capitalismo e civiliza-o.
Essa é a nossa tarefa, por isso precisamos de democracia. Porque sem democracia as crises do capitalismo tornam-se piores, mais frequentes e mais profundas.
Mas depois de uma crise tão grande como refere no livro, porque não vemos o surgimento de um modelo alternativo, de um novo paradigma?
Essa é uma excelente pergunta. A esquerda tem muito para responder, somos responsáveis.
Durante o século XX as grandes ideias de Karl Marx e de outros, Rosa Luxemburgo, foram completamente distorcidas pela esquerda coletivamente e eu aceito a minha quota-parte de responsabilidade como pessoas de esquerda.
A esquerda perdeu a sua alma, transformou o humanismo num gulag, a esquerda perdeu a sua narrativa emancipatória.
No interesse da igualdade e justiça sacrificamos a liberdade, criamos hierarquias e partidos comunistas que fizeram nações inteiras e populações sofrer.
Então, quando 2008 veio e o capitalismo financeiro colapsou, nós na esquerda não tivemos a autoridade moral para vir para a frente e fazer sugestões.
Os novos movimentos sociais não estavam prontos para avançar com ideias para estabilizar a economia capitalista que colapsou.
Por isso, no final as mesmas pessoas que deram origem à crise foram as que se mantiveram no poder para salvarem o mundo da sua criação.
Isso é uma enorme tragédia para o mundo, mas avançamos. A crise ainda não desapareceu, tem diferentes formas, continua a espalhar-se pelo mundo, a crise da zona euro e a arte desta crise.
E é tempo de na esquerda e liberais honestos, hionráveis que não sejam de esquerda, mesmo de direito, percebam que o capitalismo financeiro está também animicamente e empaticamente em declínio, o modelo do capitalismo que tinha Adam Smith na cabeça, uma abstração de mercado.
Devemos juntar-nos e criar novas narrativas sobre como civilizar o mundo.
Professor, se me permite vou fazer-lhe uma única pergunta pessoal. Depois de centenas de entrevistas e discursos ainda não sabemos o que é ou quem é.
Diz que é de esquerda, diz que é um marxista errático. O que é isso? É um Social-democrata? Anticapitalista? É libertário? Falamos com os membros do Podemos de Espanha e dizem que gostam de Gramsci, gosta de Gramsci? Onde se encaixa? Qual é a sua etiqueta?
Bem, deixe-me ser franco: eu percebo o mundo pelo prisma de Karl Marx no sentido da sua análise do capitalismo como um sistema magnífico que produz ao mesmo tempo coisas boas e coisas más.
Produz muita riqueza, máquinas que nos permitem ser livres de tarefas mais duras, tecnologias que derrotam os preconceitos, mas ao mesmo tempo é um sistema que cria desemprego, enormes crises e pobreza sem precedentes na história do mundo.
Por isso, essa é a minha visão do mundo onde vivemos.
Se pegarmos nesta visão dialética de forma séria, obviamente que temos de aprender importantes lições de diferentes perspetivas.
Acredito numa perspetiva eclética. Digo às pessoas que sou um marxista libertário e olham para mim de forma estranha, porque acredito que o capitalismo em si restringe a liberdade e produz irracionalidade e esse é o meu criticismo do capitalismo.
Mas ao mesmo tempo acredito que um sistema hierárquico como o da União Soviética produz ditadores e diferentes formas de quebra de liberdade.
Por isso compilo as visões de Marx, Keynes, Von Mises, Hayek, Gramsci, que mencionaste, como todos deveríamos fazer.
Todos deveríamos beneficiar da sabedoria de diferentes pensadores, numa tentativa de racionalizar o mundo no qual vivemos, de forma a mudá-lo.
Como Marx disse, o objetivo não é apenas compreender o mundo, o objetivo é também mudá-lo.
