Embaixador francês em Lisboa: "Portugal é a prova de que os populismos mentem"

O embaixador de França em Portugal diz que não ficou surpreendido pela vitória do Brexit no referendo de junho de 2016. “Estava convencido de que, quando a questão fosse colocada, o sim ao Brexit venceria”, afirma Jean-Michel Casa em entrevista à RTP.

O embaixador considera que esta é uma má decisão para o Reino Unido, mas sublinha que o país foi sempre “morno, reservado e prudente” na integração. Jean-Michel Casa considera que o Brexit se baseou em “temas extremamente populistas” e acredita que os defensores do Brexit enganaram os eleitores.Na entrevista à RTP, o Jean-Michel Casa fala sobre o momento atual de França, o Brexit, os emigrantes portugueses e o interesse francês em Portugal.

“Hoje, a independência num mundo cada vez mais globalizado e interdependente não existe. A independência é precisamente a existência de uma união forte, capaz de falar de igual para igual com as outras potências. Não é isolar-se na sua ilha”, explica. Para o embaixador, a decisão é uma “escolha livre” e será especialmente prejudicial aos britânicos.

Não tendo ficado surpreendido pela decisão de sair, o embaixador mostra-se impressionado com a resposta unida dos 27 e acredita que o Brexit pode até ajudar os europeus a ficarem mais unidos. Na Europa pós-Brexit, Paris considera ser necessário “mais do que nunca” a existência de “um motor franco-alemão para avançar”: “Não um eixo que decida pelos outros” mas países que “propõem ir mais longe”.

Jean-Michel Casa admite que a Europa circule a várias velocidades, sempre que alguém não possa ou queira seguir o restante grupo. “Não podemos é ficar para trás quando há uma esmagadora maioria de países que quer avançar”, explica. É também com satisfação que olha para a postura portuguesa, com os dirigentes lusos a quererem manter-se no “grupo da frente” da construção europeia.

O diplomata francês nota que Portugal é um “dos melhores alunos”, fez “esforços consideráveis durante a crise” e coloca-se na “vanguarda” da União Europeia. Para Jean-Michel Casa, Portugal é “um dos países que mostram o quanto os populismos mentem”.

“A Europa não nivela as identidades. Pelo contrário, a Europa permite que estas se afirmem. Apesar de tantos anos de pertença à União Europeia, este país desenvolveu a sua identidade, a sua língua, continuando sempre aberto às restantes culturas e a manter as ligações com o seus antigos territórios”, explica.



O crescimento dos movimentos populistas e o Brexit são provas de um fracasso da Europa?

Não acredito no fracasso da Europa. A Europa sempre passou por altos e baixos, momentos de crise, períodos mais ou menos felizes. O Brexit, o facto de um Estado-membro decidir sair da União, não é claramente um triunfo, mas temos de ver isto de frente.

Este Estado-membro é aquele que entrou na União com maior relutância, que recusou categoricamente em 1957 integrá-la como membro fundador, que muito mais tarde se reaproximou e que aderiu muito tardiamente. Desde a sua adesão, em 1973, multiplicou as derrogações, as exceções, as posições extremamente cautelosas.

O Brexit não é uma surpresa completa. Pessoalmente, não pretendo ser profeta, mas estava convencido que, quando a questão fosse colocada, o sim ao Brexit venceria.

Não ficou surpreendido com o resultado do referendo?

De todo. Aliás, estava surpreendido com os primeiros resultados revelados, que indicavam que não venceria. Lembro-me de ter dito aos meus colaboradores: não acredito, estes são os resultados com os votos de Londres e das grandes cidades que são muito específicos. Mas quando teremos os votos da Inglaterra profunda, o Brexit vencerá.

Não estou satisfeito com isto, considero uma pena para a Europa e, em primeiro lugar, para o Reino Unido. É o país que vai perder mais vantagens. Podemos imaginar que, caso as negociações sejam bem-sucedidas – o que todos desejamos, tanto nós como os britânicos – os britânicos vão ficar numa situação em que terão de aplicar uma parte das regras europeias porque lhes interessará – em termos da livre-circulação de pessoas, de mercadorias, dos serviços financeiros – sem participar na decisão.

Sairão perdedores no fim de contas. Mas é a decisão do povo britânico que não me surpreende. Nunca senti uma verdadeira adesão ao projeto europeu por parte da maioria dos britânicos, deixando de parte as elites e os funcionários europeus britânicos.

Agora, não acho que seja um fracasso da Europa. A Europa continua a avançar e o Brexit, de uma certa forma, reuniu a Europa. Aliás, impressiona-me muito a unidade dos 27 para fazer frente aos britânicos, nomeadamente sobre a livre-circulação dos trabalhadores.

Precisamente porque é um interesse comum: há mais de três milhões de europeus que vivem no Reino Unido, nomeadamente franceses e portugueses. Mas há também um milhão de britânicos, nomeadamente reformados, que vive em França, em Espanha, em Portugal. É absurdo chegar a uma situação em que poderíamos até restabelecer um sistema de vistos. Não é sequer concebível.

Acredita que o Brexit pode acabar por não se concretizar?

Não, não acredito. Pessoalmente, considero que os britânicos foram longe demais. Se olhar para as sondagens que foram feitas depois do Brexit, não há em qualquer momento o sentimento de que há remorsos e que querem voltar atrás na decisão.

Sei que há quem aposte que as negociações vão ser de tal forma difíceis e o resultado tão mau para os britânicos, que vão querer ficar. Pessoalmente, não acredito nisso.

Pensa que as negociações vão ser difíceis?

Sim, vão ser difíceis porque os britânicos vão perder uma série de vantagens, nomeadamente o direito de participar nas decisões. E sabemos que os britânicos souberam impor algumas coisas à União Europeia, como o mercado único. Os desenvolvimentos de alguns acordos comerciais com países externos foram também muito apoiados pelos britânicos, que são muito a favor do livre comércio.

A livre circulação de pessoas era também, apesar de tudo, uma vantagem para os britânicos. Mesmo que eles tenham valorizado os aspetos mais negativos, permitiu-lhes ter mão-de-obra mais barata e qualificada, proveniente da Europa central e de países como Portugal.

Tudo isto são vantagens que os britânicos vão perder. Mesmo que se chegue a um bom acordo, que lhes permita manter uma relação de exceção com a Europa, estarão a perder em relação aos restantes membros. É a escolha do povo britânico. Escolheram deixar as instituições, nomeadamente influenciados por um certo número de demagogos.

A campanha baseou-se em temas extremamente populistas, sem dizer verdadeiramente às pessoas o que iam perder. Iam ganhar a soberania, deixariam de estar submissos. Esta foi a propaganda dos ultranacionalistas e dos populistas, com a ideia de que os britânicos deixariam de estar submissos ao diktat do Tribunal Europeu de Justiça. É absurdo. Vivemos numa comunidade de direito, precisamos de um tribunal de justiça que decida de acordo com as normas do direito europeu.

De qualquer forma, se os britânicos querem continuar a comercializar livremente com a União Europeia, de uma certa forma a beneficiar do mercado único ou do mercado financeiro, terá de haver um órgão jurisdicional que decida quando há diferendos entre Estados ou com as entidades privadas que comercializam de acordo com as normas europeias. Isto é pura demagogia, populismo. Quem fez campanha, nomeadamente o partido dito da independência, enganou de uma certa forma os eleitores.

Hoje, a independência, num mundo cada vez mais globalizado e interdependente, não existe. A independência é precisamente a existência de uma união forte, capaz de falar de igual para igual com as outras potências, como a Rússia e os Estados Unidos. Não é isolar-se na sua ilha. Mas, uma vez mais, é uma escolha livre dos britânicos. É a escolha do povo, não voltaremos atrás. Pior para eles.

O papel da França e da Alemanha na União Europeia sai reforçado com a saída do Reino Unido?

Não sei se sai reforçado, mas diria que é ainda mais necessário. O facto é que nos encontraremos amputados de uma parte de nós mesmos. Os britânicos têm de assumir as consequências do seu voto, mas é profundamente lamentável. É uma forma de amputação, a perda de um Estado membro importante que faz parte da cultura europeia.

Há a ideia de que o Reino Unido funcionava como um travão ao aprofundamento da integração…

Sim, é verdade, nos últimos dez ou 15 anos…

A saída pode facilitar o aprofundamento da integração europeia?

Podemos esperar que sim. É a aposta que tem de ser feita. Aproveitar o facto de este país europeu ter sido sempre morno, reservado e prudente na integração, para que a saída facilite as forças centrífugas, de unificação e, desta forma, os europeus se tornem mais unidos. É aliás a aposta feita em todas as reuniões a 27, em Bratislava e em Roma, mas também nas reuniões entre os sete países do sul da União, nomeadamente Portugal e a França.

Nesta Europa mais integrada, é evidente que precisaremos, mais do que nunca, de um motor franco-alemão para avançar. Não de um eixo que decida pelos outros. Aliás, os franceses e os alemães frequentemente não têm as mesmas posições iniciais.

O facto de nos metermos de acordo, permite ultrapassar algumas clivagens e fazer-nos avançar. Não significa que os franceses e alemães impõem mas, pelo contrário, propõe aos seus parceiros. E propõem ir mais longe. Acho que precisaremos disso mais do que nunca.

É possível chegar-se a uma posição para o Brexit que seja consensual numa Europa a 27, que se encontra politicamente entre o Syriza da Grécia e a direita de Viktor Orban na Hungria?

O que é muito impressionante é que desde o Brexit que a unidade dos 27 sobre este tema nunca foi tão forte. Todas as declarações que foram adotadas pelas reuniões a 27 são extremamente fortes.

Houve alguns problemas com Viktor Orban, que subscreveu as declarações a 27 mas que foi depois mais prudente em aspetos como a imigração. Há também a questão do Estado de direito na Polónia. Mas, também aqui, há uma supervisão da Comissão que fará recomendações à Polónia e à Hungria se considerar que as condições do Estado de Direito não estão a ser cumpridas.

É preciso ter confiança nas instituições europeias e na capacidade dos 27. Estou positivamente surpreendido com a unidade dos 27 em relação ao Brexit, nomeadamente com a posição clara em dizer aos britânicos que não poderão ter todas as vantagens e nenhum inconveniente.

Como vê as polémicas declarações de Jeroen Dijsselbloem em relação aos países do sul?

Não há sequer necessidade de as comentar. As declarações são de tal forma grotescas que se desqualificam a si mesmas. Alguns foram mais longe, nomeadamente Portugal, que as levou particularmente mal. Percebo perfeitamente a reação das autoridades e do povo português depois de anos e anos de austeridade para recuperar a economia e respeitar as regras europeias.

Estas declarações foram – como o disse o primeiro-ministro português – racistas, xenófobos e sexistas.

O Governo português tem razão em pedir a demissão de Dijsselbloem da presidência do Eurogrupo?

Penso que, de qualquer forma, o destino de Jeroen Dijsselbloem na chefia do Eurogrupo é limitado, até porque não continuará a ser ministro das Finanças. Acho que a sensatez conduz à mudança do Presidente do Eurogrupo.

O sul da Europa é verdadeiramente visto como preguiçoso e despesista?

Não. Há alguns populistas, no norte da Europa, que têm essa visão caricatural. Mas, sabe, somos sempre o sul de alguém. Os escandinavos do norte consideram que os dinamarqueses são quase latinos, os países do norte da Europa consideram que a França é já o princípio do Mediterrâneo.

É tudo muito relativo. Não acho que haja esta visão. Com exceção de pessoas que têm convicções populistas ou que quiseram fazer piadas de mau gosto, como Dijsselbloem. Pensou que, como falava a um jornal alemão, iria ser apreciado pela opinião pública alemã. Mas num mundo globalizado, a entrevista propagou-se pelas redes sociais e ele só se ridiculizou.

Mas não acredito que a esmagadora maioria dos europeus do norte tenha essa visão do sul. E os europeus do sul mostraram já que são capazes de esforços consideráveis para sair da crise.

Como vê o futuro da Europa: a várias velocidades ou um projeto em que todos seguem juntos?

O princípio muito claro que foi adotado nas reuniões é precisamente a de os 27 avançarem unidos no caso do Brexit e de seguir para mais integração com esta ideia: quando algum Estado-membro não pode seguir o grupo, é legítimo que outros continuem a avançar mais rapidamente, deixando em aberto que esse Estado-membro mais prudente se junte aos restantes mais tarde.

É um princípio que está inscrito nos tratados, são as cooperações reforçadas. Estamos já a fazer algumas e tentamos agora fazer uma, com alguma dificuldade, para adotar uma taxa sobre as transações financeiras. Conseguimos já um acordo com 16 ou 17 Estados-membros, para o início das negociações, para criar um procurador europeu.

Não demos força aos populismos, não será um procurador europeu dotado de superpoderes que será procurador de toda a Europa. Será um procurador com a missão de proteger os interesses financeiros da União, nomeadamente nos casos de fraude com IVA ou com o orçamento comunitário.

Nem todos quiseram avançar, porque alguns temiam uma força de poder supranacional.

Com uma Europa a 27, é mais fácil dar passos mais largos com um grupo reduzido, esperando que outros se juntem depois?

Quando for necessário, mas não é uma política sistemática. Se podermos avançar a 27, avançaremos a 27. Não podemos é ficar para trás quando há uma esmagadora maioria de países que querem avançar.

Considero muito positivo ouvir governos, como o português e o francês, a dizer que querem continuar sempre no grupo da frente.

Este texto é uma das quatro partes da entrevista da RTP ao embaixador de França em Portugal. Pode ler toda a entrevista através dos seguintes links:

Parte I: "A França está mais unida do que nunca no combate ao terrorismo"
Parte II: “Portugal é a prova que os populismos mentem”
Parte III: “Voto em partidos populistas que promovem o ódio é um contrassenso”
Parte IV: “Portugal é o país da moda em França porque merece"